La Salat

Une question sur une pratique religieuse? Les membres du forum essaieront d'apporter les réponses de savants in cha Allah.
CHRETIEN
Messages : 18
Enregistré le : Ven 21 Oct 2016 15:15

La Salat

Messagepar CHRETIEN » Ven 21 Oct 2016 15:28

Bonjour,

Pourriez-vous m'expliquer comment se fait-il que vous musulmans vous n'êtes pas conscient que dans votre Salat cotidienne (Prière d'adoration) vous vous adressez à Mohammed?

Que le salut soit sur toi, ô Prophète, ainsi que la miséricorde d’Allah et Ses bénédictions.

Car si la prière s'adressait vraiment à Allah en faveur de Mohammed la prière d'invocation se dirait ainsi:

Que le salut soit sur lui, le Prophète, ainsi que la miséricorde d’Allah et Ses bénédictions.

Ne vous mettez vous pas dans une situation de shirk plusieurs fois par jour en faisant le péché impardonnable d'association de votre prophète à Allah par cette prière (cette Salat) qui s'adresse directement au prophète?

Sans oublier que Mohammed est mort et de le prier en plus à même la prière faite à Allah (Salat) c'est de lui donner (une créature) l'attribut d'omniprésence qui n'appartient qu'à Dieu!

Si vous avez une réponse cohérente pour expliquer à cette pratique de prier Mohammed à même les prières faites à Allah, je suis très intétessé à l'entendre!
Modifié en dernier par CHRETIEN le Jeu 27 Oct 2016 15:54, modifié 1 fois.



Avatar de l’utilisateur
AbdelHaqq
Messages : 1231
Enregistré le : Mer 28 Jan 2015 02:50

Re: La Salat

Messagepar AbdelHaqq » Sam 22 Oct 2016 22:44

Salut CHRETIEN,

Je vais commencer par ta phrase:

Ne vous mettez vous pas dans une situation de shirk plusieurs fois par jour en faisant le péché impardonnable d'association de votre prophète à Allah par cette prière qui s'adresse directement au prophète?


Je crois que tu confonds prier et adorer. Donc rassure toi pas de chirk ici bien au contraire c'est obéir à une ordre d'Allah :Azza Wa Jall: qui dit dans le Coran (33:56): "Certes, Allah est Ses Anges prient sur le Prophète; O vous qui croyez priez sur lui et adressez [lui] vos salutations."

Allah :Azza Wa Jall: lui même ainsi que les anges prient sur le prophète. Allah ne nous demande pas ici d'adorer le prophète. Il n'a pas dis "O vous qui croyez adorez le prophète" 3boudou nabbi. Là oui tu peux parler de chirk. Mais là il s'agit d'une prière en son honneur et son rang de prophète le plus élevé auprès d'Allah :Azza Wa Jall:. Et petite nuance linguistique on pris "sur" en arabe "3ala" on ne prie pas "pour".

Le Prophète :Saws: a dit : « Celui qui priera sur moi une fois, Allâh priera sur lui dix fois. » Donc aucune adoration là dedans, aucun chirk, mais prier sur le prophète :Saws: est un acte d'adoration non pour adorer le prophète, mais pour obtenir l'agrément d'Allah :Azza Wa Jall:.

Pourriez-vous m'expliquer comment se fait-il que vous musulmans vous n'êtes pas conscient que dans votre Salat vous vous adressez à Mohammed?


Parce que nous en sommes tout à fait conscient et nous savons que lorsque nous lui adressons une prière le prophète :Saws: lui même en est tout à fait conscient. (voir plus bas)

Sans oublier que Mohammed est mort et de le prier à même la prière faite à Allah c'est de lui donner (une créature) l'attribut d'omniprésence qui n'appartient qu'à Dieu!


Certes le prophète :Saws: est mort par contre son âme est dans un monde que ni toi ni moi ne saurions appréhender et comprendre en terme d'espace et de temps. Tout comme nous ne saurions pas appréhender l'âme.

Comme dit Allah :Azza Wa Jall: dans le Coran (17.85) "Et ils t'interrogent au sujet de l'âme, - Dis: "l'âme relève de l'Ordre de mon Seigneur". Et on ne vous a donné que peu de connaissance."

Or le Prophète lui même :Saws: a dit à propos des prières qu'un musulman lui adresse : « A chaque fois que l’un d’entre vous prie sur moi, Allâh me rend mon âme afin que je lui réponde. » [4]

Donc le prophète :Saws: n'est pas omniprésent et ne nous répond QUE par la permission d'Allah :Azza Wa Jall:.

Qu'Allah prie sur le prophète et le salue...

CHRETIEN
Messages : 18
Enregistré le : Ven 21 Oct 2016 15:15

Re: La Salat

Messagepar CHRETIEN » Lun 24 Oct 2016 11:09

Merci pour votre réponse!

Mais cette dernière m'amène à d'autres questions. Et les voici:

Que voulez-vous dire par "prière" lorsque de 1) vous vous adressez au prophète Mohammed et de 2) lorsque Allah s'adresse au prophète Mohammed?

Lorsqu'Allah rend l'âme à Mohammed lorsqu'il est prié sur lui, à quoi Allah lui rend-il son âme puisque sont corps est physiquement mort (putrifié) depuis 1400 ans ?

Avatar de l’utilisateur
AbdelHaqq
Messages : 1231
Enregistré le : Mer 28 Jan 2015 02:50

Re: La Salat

Messagepar AbdelHaqq » Lun 24 Oct 2016 22:07

CHRETIEN a écrit :Merci pour votre réponse!

Mais cette dernière m'amène à d'autres questions. Et les voici:

Que voulez-vous dire par "prière" lorsque de 1) vous vous adressez au prophète Mohammed et de 2) lorsque Allah s'adresse au prophète Mohammed?


Il n'y a pas de sottes questions.

C'est peut être avec ta conception de la prière que tu as un problème. On prie Allah :Azza Wa Jall:. On ne prie pas sur Allah. Allah prie sur le prophète, les anges prient sur le prophète, nous prions sur le prophète et le prophète prie sur nous.

Coran 9.103

خُذْ مِنْ أَمْوَالِهِمْ صَدَقَةً تُطَهِّرُهُمْ وَتُزَكِّيهِم بِهَا وَصَلِّ عَلَيْهِمْ ۖ إِنَّ صَلَاتَكَ سَكَنٌ لَّهُمْ ۗ وَاللَّهُ سَمِيعٌ عَلِيمٌ

"Prélève de leurs biens une Sadaqa par laquelle tu les purifies et les bénis, et prie pour eux. Ta prière est une quiétude pour eux. Et Allah est Audient et Omniscient."

Évidement en français ça fait un peu bête mais c'est comme ça.

Lorsqu'Allah rend l'âme à Mohammed lorsqu'il est prié sur lui, à quoi Allah lui rend-il son âme puisque sont corps est physiquement mort (putrifié) depuis 1400 ans ?


Alors ici il faudrait carrément faire un cours sur si je puis dire "la vie des morts en islam". Et là en se basant sur le coran et la sunna on se rend compte que les morts sont loin de l'image que l'on se fait du mort. Et les prophètes sont encore un niveau au dessus. Le prophète n'a t il pas présidé la prière devant des prophètes "morts depuis des siècles" lors de son voyage nocturne? Comment pourquoi? On ne sait pas. Ce qu'on sait c'est que c'est réel. C'est un autre monde, le monde de l'invisible et seule la foi permet d'y croire.

1. Alif, Lam, Mim.

2. C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux.

3. qui croient à l'invisible et accomplissent la Salat et dépensent [dans l'obéissance à Allah], de ce que Nous leur avons attribué

CHRETIEN
Messages : 18
Enregistré le : Ven 21 Oct 2016 15:15

Re: La Salat

Messagepar CHRETIEN » Lun 24 Oct 2016 23:22

De votre réponse ici, je crois que vous n'avez pas compris ma question.

Toutefois, ce que vous m'expliquez ici c'est que nul ne prie sur Allah mais tous (incluant Allah) peuvent prier sur autre que Allah . C'est claire, mais votre explication de ce qu'est la prière reste obscure.


La signification de la prière peut être multiple.

Tu as la signification de LA (en majuscule) Prière en islam, autrement dit un des 5 piliers de l'islam. Cette prière porte le nom de Salat en arabe. Elle se fait avec le corps et l'esprit (malheureusement aujourd'hui plus avec le corps que l'esprit) et suit des règles prosternation inclinaison, nombre de raka etc. C'est un acte d'adoration qui ne peut être fait que pour Allah :Azza Wa Jall:.

A Moise Coran (Taha 14) "Certes, c'est Moi Allah: point de divinité que Moi. Adore-Moi donc et accomplis la Salat pour le souvenir de Moi."

A Jesus Coran (Mariam 31) "Où que je sois, Il m'a rendu béni; et Il m'a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakât;

Ensuite il y a la prière "en faveur de"...On peut prier en faveur de quelqu'un dans le sens d'invoquer en sa faveur. On peut prier (Allah :Azza Wa Jall: ) pour soi pour sa famille ses enfants.

Pourriez-vous m'expliquer ce qu'est la prière et s'il y a une différence entre celle faite par Allah sur le prophète et celle faite par les musulmans sur le prophète?


Je laisse ici la réponse aux savants:" Les savants sont d’avis que la "prière" d’Allâh sur Son Prophète - paix et bénédictions sur lui - est une Miséricorde qu’Il déverse sur lui. De même, les prières des anges sont une invocation du Pardon de Dieu en sa faveur, et celles des croyants une invocation en sa faveur. En effet, nous sommes invités à prier Allâh d’augmenter Ses honneurs et Ses faveurs envers le Prophète :Saws: ."



Je n'ai pas de problème avec l'existence de ce monde réel. Donc Mohammed même physiquement mort, existe dans ce monde bien réel! Et c'est sur lui que les musulmans prient.

C'est une raison supplémentaire du pourquoi je vous demande de m'expliquer ce qu'est la prière, et s'il y a une différence entre celle faite par Allah sur le prophète et celle faite par les musulmans sur le prophète?

Et pour faire suite à votre emphase explicative sur le terme "sur", et sachant qu'aucun musulman bien entendu ne peut prier en étant monté sur le corps du prophète puisque qu'il est physiquement mort, pourriez vous me définir se terme si important dans votre explication lié à la prière?[/quote]

Tout simplement on ne peut pas prier sur Allah :Azza Wa Jall: on prie Allah. Il est au dessus soubhannahou wa ta3ala. On prie Allah, et on prie Allah :Azza Wa Jall: de prier sur...

CHRETIEN
Messages : 18
Enregistré le : Ven 21 Oct 2016 15:15

Re: La Salat

Messagepar CHRETIEN » Mer 26 Oct 2016 01:30

Vous avez répondu:
La signification de la prière peut être multiple.

Tu as la signification de LA (en majuscule) Prière en islam, .... Cette prière porte le nom de Salat en arabe. .... C'est un acte d'adoration qui ne peut être fait que pour Allah :Azza Wa Jall:.
....
Ensuite il y a la prière "en faveur de"...On peut prier en faveur de quelqu'un dans le sens d'invoquer en sa faveur. On peut prier (Allah :Azza Wa Jall: ) pour soi pour sa famille ses enfants.

Donc selon vos dires, il y a La prière d'adoration qui est la Salat; et qui dit adoration oblige, qu'elle ne peut être adressé à nul autre que Allah. Et il y a la prière qui s'adresse toujours à Allah qui n'est pas de l'adoration mais de l'invocation en faveur de quelqu'un.

Ce qui est bien confirmé par vos savants concernant la prière d'invocation en faveur de quelqu'un càd "sur" quelqu'un:
Je laisse ici la réponse aux savants:" Les savants sont d’avis que la "prière" d’Allâh sur Son Prophète - paix et bénédictions sur lui - est une Miséricorde qu’Il déverse sur lui.
De même, les prières des anges sont une invocation du Pardon de Dieu en sa faveur, et celles des croyants une invocation en sa faveur. En effet, nous sommes invités à prier Allâh d’augmenter Ses honneurs et Ses faveurs envers le Prophète :Saws: ."


Alors ne voyez-vous pas le problème?

De 1) la prière d'invocation différente de La prière d'adoration, par la définition même de vos savants s'adresse toujours à Dieu en faveur de quelqu'un. C'est donc dire que cette prière adressée au prophète dans la Salat ne peut être définit comme une prière d'invocation en faveur du prophète.

Mais il y a pire car de 2) Dans La prière d'adoration qui ne peut être adressé qu'à Allah et qui est par définition la Salat, nous y trouvons à l'intérieur de cette Salat d'adoration une ???prière??? qui s'adresse au prophète. Par définition, étant Salat, c'est une prière d'adoration fait à un autre que Allah!

Je regrette mais toute personne de bonne volonté et avec un minimum de discernement, voit très bien l'incohérence de vos catégories de prière à désincriminer le fait qu'il y a prière d'adoration adressée à Mohammed dans la Salat puisqu'elle est Salat.

De 3) Même considéré comme bien réel malgré qu'il n'ait pas monté au ciel puisque physiquement mort, Mohammed ne peut entendre tous les prières qui lui sont adressées par des millions de musulmans à chaque jours partout dans le monde, car si cela serait, il serait comme Dieu, un être omniprésent à chacun d'eux! Ce qui voudrait dire qu'il est être divin associé à Allah. L'omniprésence est un attribut divin qui a une caractéristique infinie. Mohammed n'est pas une créature infini n'est-ce pas!?

Pour ces deux raisons (prière et omniprésence) il y a bien à mon avis une pratique shirk selon les règle de votre religion.

C'est le Ash shirk ul aghrâd : l'idolâtrie d'intention, consistant à accomplir des actes (comme adresser une Salat) pour autre qu'Allâh.


Vous m'avez dit:
Je crois que tu confonds prier et adorer. Donc rassure toi pas de chirk ici bien au contraire c'est obéir à une ordre d'Allah...


En fait c'est vous qui vous vous mettez la tête dans le sable pour ne pas voir la vérité et confondez selon votre religion ce que sont la prière d'adoration (Salat) et la prière d'invocation!
De plus, cette définition de la prière venant de votre propre religion faisant référence à Allah, ben cela démontre que Allah n'est pas un bon guide en ses ordres pour montrer à prier shirk et ne peut être le même Vrai Dieu du Livre donné à Moïse.

CHRETIEN
Messages : 18
Enregistré le : Ven 21 Oct 2016 15:15

Re: La Salat

Messagepar CHRETIEN » Dim 20 Nov 2016 17:31

Bonjour

Voici une échange provenant d'un autre forum qui m'a amené à reconsidérer ma position sur mes arguments concernant le shirk d'association par la prière (Salat) d'adoration.

Contre argumentation musulmane:
Mais s'il faut vous mâcher le fruit pour que vous puissiez l'assimiler, soit:

Donc, si Muhammad (saws) s'exprime de manière figurée ainsi dans ce hadith (ou d'une manière différente dans d'autres), c'est justement dans un but pédagogique, afin de suggérer à tout un chacun (sans s'apesantir sur des considérations théologiques du pourquoi et du comment) que l'esprit subsiste après la mort physique, et que lien spirituel peut être vivifié par la mention intérieure...Celui qui adresse les salutations à Muhammad ne le fait donc pas à un cadavre qui reprendrait vie à chaque invocation, ainsi que votre interprétation littérale le suggère grossièrement...Il tisse en réalité un lien spirituel avec le prophète qui va l'orienter vers son propre cheminement intérieur vers Dieu...Tel est le sens profond de la doctrine de l'intercession...

Maintenant, concernant vos deux "hérésies fondamentales d'association":

1° Selon le dogme chrétien auquel vous vous référez probablement, l'Omniprésence divine consiste pour Dieu à être présent en toute chose, avec tout son Etre, et éternellement...Or ne peut pas qualifier ainsi ce qui est une relation spirituelle entre deux créatures, quand bien même l'une d'elles serait la plus éminente et qu'elle s'effectue sous un mode qui transcende dans une certaine mesure les conditions limitatives et individuelles de notre bas monde...Tout au plus, on peut parler d'une participation relative de la créature en question aux attributs divins, mais cela est valable pour toutes les créatures et tous les attributs: Par exemple, ce n'est pas parce qu'un tel est plus savant qu'un autre et qu'il possède des facultés d'enseignement extraordinaires, qu'il peut être divinisé et qualifié comme Le Savant...Et cette manifestation relative des attributs divins au niveau des créatures nous amène à la seconde objection...

2° Bien sûr que Dieu n'a pas besoin d'une créature pour être proche de l'ensemble de ses créatures...Mais cette relation n'est pas réciproque, et les créatures ont besoin les unes des autres pour goûter aux bienfaits de Dieu...Celui qui a faim ira voir le marchand ou le cultivateur qui manifestera les attributs du Nourrissant ou du Généreux...Et c'est Dieu qui donne la santé et qui guérit, mais le malade devra tout de même aller voir le docteur ou le pharmacien...Et l'oppressé qui a besoin du Juste, du Sage ira s'adresser au juge ou à l'avocat...etc . Quant à celui qui veut se rapprocher de Dieu, il peut toujours essayer de le faire par ses propres moyens, mais le refus d'employer les causes secondes que Dieu a manifesté s'apparente à de l'orgueil...alors qu'il lui sera beaucoup plus aisé de l'accomplir s'il demande l'assistance de ceux qui sont déjà proches de Dieu, et qui manifestent ses attributs de proximité et d'amour...d'où la mention que fait Dieu au sujet du prophète (mentionnée plus haut par Tala) en tant que "Miséricorde pour les mondes"...
Il n'y a donc aucun associationnisme dans tout cela...Bien au contraire, c'est un motif supplémentaire d'adorer Dieu qu'Il ait suscité des créatures pour notre bien dans ce monde et dans l'autre et pour nous guider vers Lui...et Dieu est avec les reconnaissants...


Ma réponse:
Eh bien là mon cher .... je dois vous avouer que votre mastication de fruit m'a été des plus assimilable!
Premièrement, votre explication sur l'omniprésence de Dieu me semble très raisonnable. Ce qui m'amène à reconsidérer défavorablement mon argumentation à conclure qu'il y a faute d'association par attribut divin. Je vous le concède.

Deuxièmement, vos explications concernant la présence d'une invocation toute en s'adressant à un mort à même la Salat d'adoration m'apparait aussi raisonnable si je m'en tient à vos textes islamiques quoique "border line" si je m'en tient à mes textes bibliques. Alors sur ce point je vous laisse le bénéfice du doute dans vos intentions de prière. Ce qui m'amène aussi à reconsidérer mon argumentation à conclure sans nuance qu'il y a faute d'association à s'adresser à un mort (prophète soit-il) à même la Salat d'adoration.
Comprenez que ce bénéfice du doute vient du fait que pour un vrai chrétien, s'adresser aux morts (peu importe le mort) pour en retirer un avantage est selon les Saintes Écritures une abomination.

Troisièmement, en ce qui concerne le processus de s'adresser à je ne sais quoi (et comme vous dites, ce n'est certainement pas au cadavre du prophète), et qu'Allah redonne son âme à ce je ne sais quoi, vous admettrez que la raison et la logique en prennent un coup!?
Mais je comprend bien que ce qui est révélé venant de Dieu en plusieurs occasions transcendent l'intelligence humaine.

Comprenez moi bien. Jusqu'à date je n'ai jamais dialogué sur des forums avec des musulmans où ces derniers dans leurs arguments contre mes positions bibliques faisaient nuance de ce qui est divinement révélé sans y trouvé explication selon la logique humaine. En fait ils s'en tenaient toujours pour démontrer une faille selon leurs raisonnements et logiques humaines. C'est pourquoi, au départ, je donne la même médecine et essais de voir la bonne volonté et le sérieux de la recherche de la Vérité de mon interlocuteur dans les réponse qu'il me donne.

À moins d'une information raisonnable et cohérente qui renverserait vos explications, je ne reviendrai plus (ici comme sur d'autres forums) avec cette argumentation d'association qui me semble maintenant non fondée du moins pour ceux qui ne déroge pas de vos explications en leur pratique.

Juste une petite parenthèse sur les révélations divines non expliquées. Celle de la Trinité en est une dans nos Saintes Écritures que Mohammed n'a jamais connue et ne s'en est tenu qu'à la logique humaine pour la combattre au point de faire erreur sur elle en y incluant comme personnage Marie mère de Jésus.

Avatar de l’utilisateur
AbdelHaqq
Messages : 1231
Enregistré le : Mer 28 Jan 2015 02:50

Re: La Salat

Messagepar AbdelHaqq » Mar 22 Nov 2016 21:10

Désolé je suis complétement débordé je te répondrais fin de semaine :Incha Allah:.


Retourner vers « Questions-Réponses »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité